Fordi han berører utrolig mange forskjellige temaer i sangene og tekstene sine, og også i bøkene han har skrevet. Det går i politikk, religion og kjærlighetsforhold. Følelser, liv, død og Gud. Spørsmålet er nesten heller hvilke temaer han ikke har behandlet. Det gjør at han er spennende å nærme seg på ulike måter. Også fordi han har holdt på i så mange år. Han har jo egentlig vært kunstner og utøvende artist i 60 år og vel så det. Fra 1960-61. Det at han er en populærkulturell artist, gjør ham også spennende, fordi han ikke fremstår som en fra eliten eller «finkulturen». Og fordi han springer ut av en populærkulturell sammenheng, er han interessant idéhistorisk sett: Han er et slags speil av brede kulturelle og folkelige strømninger og tankeretninger. Det er blant annet det jeg ville få fram i overskriften «tradisjonstolk og kulturspeil» for denne [forelesnings]rekka.

Det har å gjøre med hvordan jeg som idéhistoriker tenker om hva en «tekst» er. Vi sier ofte at det er tekster som står i fokus, og skriftlig nedtegnede tekster fra fortiden er veldig viktige for oss, det er klart. Men «tekst» slik både jeg og mange idéhistorikere tenker om det, er også mye mer. Et bilde er også en form for tekst. Musikk er også en form for tekst. Jeg mener at dette er en mer helhetlig måte å tenke om hva kommunikasjon og formidling er. Og det å kombinere det musikalske og det tekstlige er et eget og sterkt middel til å overtale, formidle et budskap og gjøre seg forstått.

Hvis man lytter til hvordan Dylan har fremført sanger opp gjennom årene, så er fremføringene ofte veldig forskjellige, som igjen bidrar til andre, nye stemninger, opplevelser og tolkninger. Han forandrer og reviderer også delvis tekstene sine underveis sånn at de endres over tid. Det samme gjelder musikkstil, der han fremfører sangene på ulike måter, fra mer tradisjonell rock og blues til mye annet … ja, også reggae og en slags rapping.

Ja, forskjellige stilarter og tempo gjør mye med hvordan det oppleves og tolkes. Og så forandrer han på teksten, ikke sant. Fordi tekst, musikk og framføring henger så tett sammen for ham. Igjen, han er som formidler en helhetskunstner. Det kommer fram også på andre måter: Han maler, tegner og lager smijernsarbeider.

Apropos forskjellige framføringer: Foretrekker du Dylan- eller Hendrix-versjonen av All along the Watchtower? Fordi det er jo den samme teksten, men de gir veldig forskjellige inntrykk.

Får jeg bare velge en av dem? Nei, ja, takk begge deler sier nå jeg. På albumet som heter John Wesley Harding, som Dylan utga i 1967, så er låta kort. Den er bare litt over et par minutter og med et enkelt akkompagnement. Nesten som en skisse, et rammeverk. Enkelt, men likevel veldig sterkt. Og så ett og et halvt år etter omtrent, så kommer Jimi Hendrix og spiller det på hva heter nå den store festivalen?

Ja – takk! – Woodstock var det. I 1969. Der fikk publikum en elektrifisert versjon. Selv om det er samme sang, har den et helt annerledes uttrykk. Langt mer dramatisk. Og teksten er apokalyptisk, med mye stoff hentet fra Bibelen. Etter at Dylan hørte Jimi Hendrix’ versjon, begynte han å spille den på samme måte, med samme type arrangement. Det er tydelig at Dylan fikk en aha-opplevelse da Jimi Hendrix gjorde den på sitt vis. Etter det har All Along the Watchtower vært den sangen Dylan har spilt mest i konserter. Nesten 2300 ganger, og ofte som finale-nummer. John Wesley Harding kom ut da Dylan ellers hadde begynt å bruke mye mer elektrisk. Og han var også tydelig påvirket av surrealismen; det gjelder også for All Along the Watchtower, men i en kort og konsentrert form. Og instrumenteringen er mye enklere enn på det forrige albumet, Blonde on Blonde. Dempet ned til country, veldig enkel country egentlig.

Du nevnte tittelen på forelesningsrekken: «tradisjonstolk og kulturspeil», hva menes med det?

Har du et konkret eksempel på noe Dylan bruker i musikken sin som også er på pensum for idéhistorieemner?

Han bruker mye fra de gammeltestamentlige profetene og fra evangeliene, og også fra Johannes’ åpenbaring, som jo står på pensum. Han refererer i det hele tatt en god del fra slikt materiale i sangene sine. Skapelsesfortellingen i Man Gave Names to All the Animals, er enda et eksempel.

Første Mosebok, kapittel 2 og 3, hehe. Skal vi se på andre eksempler, så har han også brukt Machiavellis Fyrsten en del. Dylan er opptatt av den. Det kommer ikke direkte fram i enkeltsanger, men han har selv sagt at Fyrsten er en viktig tekst for ham. I de nyeste albumene spiller han ofte på paradisforestillinger, og det er faktisk mye håp i tekstene. Han beskriver gjerne et mørkt bakteppe og en apokalyptisk tid, men melder også at det er håp. Da bruker han dels beskrivelser fra Bibelen, av en ny himmel og en ny jord. Men han henter også frem forestillinger om paradis og en tilværelse etter døden som var vanlige i antikken, for eksempel fra Homers Odysseen og fra romersk mytologi.

Det er jo litt interessant det religiøse også, fordi han er vel fra en jødisk familie, men selv om det er mye gammeltestamentlig, har det vært nytestamentlige elementer også.

Ja, og det nytestamentlige har vært til stede hele veien. Mange jøder er jo også kristne, eller har kulturelt sett en kristen tilhørighet. Men Dylan har jødisk bakgrunn, og han ble konfirmert jødisk. Likevel har han hele tiden lest Bibelen, både Det gamle og Det nye testamentet. Han har vel egentlig fremdeles en klar kristen identifikasjon, samtidig som han også refererer til annet religiøst stoff.

Ja, for på den ene siden, så har du disse tekstene som er litt store og vage, iblant surrealistiske, men så har du sånne veldig spesifikke tekster. Jeg tenker for eksempel på Hurricane.

Ja, det er bra du kommer inn på det. For selv om han ofte beskriver rettferdighet og urettferdighet mer generelt, så går han også inn på enkelttilfeller, og skildrer enkeltmennesker og -skjebner, ganske tragiske skjebner. Dette gjør han i en god del sanger fra 60-tallet og 70-tallet, men også senere. Han er på mange måter like politisk fremdeles. Han fremsto som en opprører og en protestsanger på 60-tallet, men har egentlig vært det mer eller mindre hele veien. I noen av de siste albumene og sangene hans er det en utrolig sterk samfunnskritikk. Jeg er nesten mer glad i en del av de senere sangene av Dylan enn det som er mer tidlig.

Blir det bedre, blir det mer avansert, blir det mer å ta tak i for en idéhistoriker, kanskje?

Jeg synes det er veldig fint å høre mye av det eldste også, med enklere tekster og sterke melodier. Det nyere tar det mer tid å få inn under huden, man må tenke litt mer. Dylan har jo utviklet seg gjennom karrieren. Det er spennende at vi kan følge ham som dikter fra begynnelsen da han er ung og engasjert, til hvordan han etter hvert blir mer variert, og tekstene blir enda mer åpne for tolking.

Vil du si at Dylan har blitt mindre direkte engasjert og tatt en mer kommenterende rolle i senere år?

Ja, jeg tenker at han nå er forsiktig med å gå inn i enkeltsaker slik han gjorde i begynnelsen. Hurricane er et eksempel hvor han kommenterte en helt konkret sak. Det gjør han ikke nå, selv om mange forbinder ham med det. Nå skriver han tekster som er utfordrende på andre måter, men fortsatt like alvorlige og kritiske. For eksempel Scarlet Town på albumet Tempest fra 2012. Sangen er åpenbart en kommentar til politiske forhold i USA. Selv om den har flere lag, er den uansett også en meget kritisk skildring av hvor kynisk det amerikanske samfunnet ifølge Dylan er blitt. Det er en sterk tekst, hvor man må lytte nøye både på og mellom «linjene».

Det synes jeg var strålende! Han var foreslått i mange år, og jeg synes det var veldig fortjent. Han er en utøvende kunstner som er litterær, men på et annet, bredere, mer helhetlig grunnlag enn mange andre som har fått prisen, enten det var for prosa eller lyrikk. Ja, jeg syns det var et veldig riktig valg at han fikk den – også fordi Dylan i alle år har hatt en stor og utrolig trofast tilhengerskare. Vi er ikke få som har hørt, lest og opplevd ham som den store kunstneren han er. Og han er jo ikke bare en populær artist, men han evner også å uttrykke så mange av de erfaringene mennesker gjør seg i livet. På en måte kan alle finne sin egen Dylan, nettopp fordi han klarer å sette ord og tone til hele spekteret av menneskelige følelser, fra raseri og fortvilelse til kjærlighet og håp. Og alt imellom selvfølgelig.

Nei, jeg syns ikke det. Jeg tenker nesten motsatt. Det at han fikk den, og begrunnelsen komiteen ga for tildelingen, reduserte ikke Dylan, men utvidet forståelsen av hva litteratur kan være, og hva Nobels litteraturpris er. En kan sammenligne det med da Dario Fo fikk prisen for mange år siden. Fo fikk den for skuespillene sine, altså en blanding av tekst og framføring. Derfor er det ikke helt nytt at prisen kun blir tildelt for tekst. Men med Dylan ble utvidelsen enda tydeligere.

Vi har vært inne på det surrealistiske i tekstene hans. Det gjør jo at de blir veldig åpne for tolkning.

Dylan skrev i siste halvdel av 60-tallet på et surrealistisk langdikt som heter Tarantula, utgitt i 1971. Det og mange av sangene fra samme periode er spennende, men også krevende stoff. Man kan gå inn i forskjellige faser og stiler hos Dylan og alltid oppdage noe som fengsler. De forskjelligste mennesker kan finne noe etter sine behov og interesser. Mange liker jo ikke stemmen hans, men så liker de kanskje andres versjoner av sangene hans.

En ting som også må nevnes, er at Dylan er mye oversatt til norsk. Tarantula er oversatt av Jan Erik Vold, som for øvrig også har forelest på Dylan-emnet. Det er ingen andre moderne artister i populærkulturen som er så mye oversatt til norsk som Dylan. Mer enn 150 sanger, av cirka 600 totalt, og mange av dem er oversatt i flere versjoner, noen i seks–sju versjoner. På UiO-jobbsiden min har jeg lagt ut en artikkel jeg skrev om Dylan-oversettelser på norsk, og også en database der man blant annet kan finne ut hva som er oversatt og av hvem. Dette er interessant som resepsjonshistorie. Hvordan har Dylan blitt brukt og tolket i en norsk sammenheng? Hva skjer når sangene blir tilpasset til samfunnet vårt?

Hm, jeg kan tenke meg det, men tør ikke å si at vi kommer til å gjøre det. Sist gang var i 2019, så det er blitt en stund siden. Det kunne vært morsomt å få til en femte gang, men det vil avhenge også av andre. Det har vært noe av styrken ved emnet at forelesere har kommet inn med perspektiver fra ulike kunstneriske og akademiske felt. Dette har idéhistorisk sett fungert veldig godt.

Det er interessant med et idéhistorieemne som er eksplisitt om musikk. Musikken gjør jo teksten mer tilgjengelig for folk og treffer dem på andre måter enn teksten alene.

Odysseen er jo et eksempel på en tekst som er skrevet på versemål for at det skal være lettere å huske.

Til slutt ville jeg spørre deg hva favorittalbumet ditt er, men det er vel vanskelig å svare på?

Ja, det synes jeg er fryktelig vanskelig. Etter min mening er det egentlig ingen album som er nær-perfekte. Det er noen som peker seg ekstra ut, og som er veldig «omtykte» og viktige for mange, og også for meg. Men hvis jeg skal fremheve et som jeg liker spesielt godt, så er det Oh Mercy! fra 1989. Da hadde Dylan vært ganske langt nede i noen år, blant annet med skrivesperre. Og han visste ikke helt hva han skulle gjøre videre, om han skulle gi seg eller hva. Så laget han dette albumet, da, som jeg syns var rett og slett veldig bra. Det ble som en ny start for ham, og fra da og utover har det kommet stadig nye og svært gode album. Mange av de sangene på Oh Mercy! er også ganske lett tilgjengelige.

Ja, så da har vi magasinets albumanbefaling?

Ja, jeg tror jeg vil si det, sånn alt i alt. Men skal jeg nevne ett til, så er det Time Out of Mind fra 1997. Hele albumet er faktisk

oversatt til norsk og gitt ut med tittelen Tankelaus tid.